Kampf mit "Close Defense"

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8 Monate 4 Tage her #1 von uenue
Moin Kollegen,

ich muss mal eine grundsätzliche Frage zum "CD - Close Defense" Wert stellen. Irgendwie bin ich verwirrt, obwohl das Thema doch bereits seit Panzer General doch bekannt ist.
Vielleicht ist es auch nur die Hitze ;)

Eine Infanterie sthet auf einem Wald-Feld, daneben ein Panzer auf einem Klar-Feld.
Wenn der Panzer nun die Inf. angreift, wird der Kampf "normal" ermittelt, d.h. jeder schießt i.d.R. einmal mit seinem passendem Attack-Wert gegen den Ground-Defense Wert der anderen Einheit.
Nur wird im"engen Terrain" (Wald, Stadt etc.) der Ground-Defense-Wert ja durch den "Close-Defense-Wert ersetzt. Und zwar für beide Einheiten, richtig?

Es wird immer angenommen, dass der Kampf im Feld (d.h. auch im Gelände) des Verteidigers stattfindet, richtig?

Wie gesagt, stehe vielleicht nur etwas auf der Leitung...hoffe ihr könnt mich erhellen.

Grüße
uenue

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8 Monate 4 Tage her #2 von Anduril
Das sind 2 verschiedene Werte. Der CD-Wert kommt nur, wie von Dir beschrieben zum tragen.
Beispiel 1:
Tiger gegen BT7. Da beides Panzer sind, kommt wohl nur der GD-Wert zum Einsatz. Dicke Panzerung gegen dünne. Ausgang dürfte klar sein.
Tiger gegen Inf. Auf freiem Feld hat die Inf keine Chance. Dicke Panzerung gegen gar keine. In der Stadt sieht das dann ganz anders aus, hier kommt dann zusätzlich noch der CD-Wert zum Einsatz.
Die Inf erleidet bedeutend weniger Verluste. Kann aber ihrerseits, je nach Ausrüstung, auch nur begrenzt Schaden austeilen. Die dicke Panzerung bleibt ja. Bei einem Pz II sähe das natürlich anders aus.
CD-Wert kann man auch mit einer Art Deckungssystem beschreiben, bei dem kleine wendige Einheiten(Inf) einen hohen Bonus auf kaum sichtbar bekommen. Gegner die man nicht sieht, kann man nur schlecht direkt beschießen.

Sagt der eine Pilz zum anderen: »Paß mal auf. Wenn der Hase vorbeikommt, und er hat keinen Hut auf,
dann kriegt er eins in die Fresse.« Die beiden Pilze warten, bis der Hase des Weges kommt.
 »He, Hase, komm mal her«, ruft der eine Pilz dem Hasen zu. »Hast du einen Hut auf?« Der Hase
verneint. Wumm! haut ihm der Pilz ganz fürchterlich eine in die Fresse.
Als sich die beiden Pilze nach einiger Zeit wieder fürchterlich langweilen, sagt der eine zum
anderen: »Paß auf. Wenn...
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8 Monate 3 Tage her #3 von uenue
@anduril
Thx für deine Erläuterungen ;)

Ja, eine Vorstellung was der CD-Wert in der Realität symbolisieren soll hatte ich schon, da gibt es bei mir im Abstraktionsvermögen keine Probleme, aber die reine Spielmechanik, also die Berechnung des Kampfergebnisses, war (und ist) mir nicht ganz klar.
Du schreibst zb.das der CD-Wert beim Kampf im engen Gelände zum GD-Wert addiert wird ?!
Bislang hatte ich es immer so verstanden, dass der CD-Wert den GD-Wert ersetzt.
What's true ??

Daher auch meine Frage, ob immer das Gelände auf dem sich der Verteidiger befindet, für die Kampfergebnissberechnungen maßgeblich ist.
Dies stimmt doch, oder?

Grüße
uenue

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8 Monate 3 Tage her #4 von Anduril
CD-Wert ersetzt nicht den GD-Wert. GD-Wert ist die Panzerung/Schutz einer Einheit, die verschwindet ja nicht einfach. Je höher der Wert, umso schwerer ist es Schaden anzurichten.
Wie der genau berechnet wird, kann ich Dir nicht erklären. Im Slith-Forum gibt es glaub ich einen Thread dazu, ist aber alles sehr theoretisch, wenn ich mich richtig dran erinnere.

Sagt der eine Pilz zum anderen: »Paß mal auf. Wenn der Hase vorbeikommt, und er hat keinen Hut auf,
dann kriegt er eins in die Fresse.« Die beiden Pilze warten, bis der Hase des Weges kommt.
 »He, Hase, komm mal her«, ruft der eine Pilz dem Hasen zu. »Hast du einen Hut auf?« Der Hase
verneint. Wumm! haut ihm der Pilz ganz fürchterlich eine in die Fresse.
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8 Monate 3 Tage her #5 von uenue
@anduril
Thx; ich werde mich mal diesbzgl. im Slith-Forum umgucken...:dmp_98

Grüße
uenue

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7 Monate 3 Wochen her #6 von Magic1111

uenue schrieb: Eine Infanterie sthet auf einem Wald-Feld, daneben ein Panzer auf einem Klar-Feld.


Hierbei muss auch noch berücksichtigt werden, dass die Inf. auf einem Waldhexfeld, wenn sie mehr als eine Runde bereits dort steht, eine gewisse Verschanzungsstufe erreicht hat. D.h. es wird für den Panzer schwerer, obwohl auf einem Klarfeld befindlich, (beträchtlichen) Schaden anzurichten.

Zum Panzer auf einem Stadthex/Waldhex usw.:

Wenn sich dieser eben da befindet, greift die feindliche Einheit, entweder wenn sie den Panzer als erstes angreift, oder wenn sie sich verteidigt, IMMER den Close Defense Wert des (hier im Beispiel) Panzers an!

Es ist also entscheidend, WO sich der Panzer im Moment des eigenen Angriffs, oder des Verteidigens, gerade befindet!

Wenn Du Dir bei den Panzern im E-File mal die GD und die CD Werte ansiehst und diese vergleichst wird schnell klar, dass die CD Werte eklatant schlechter sind. Aber DIESER WERT wird aber eben immer dann für die Schadensberechnung zugrunde gelegt, wenn sich der Panzer im Moment des eigenen Angriffs, oder des Verteidigens, auf einem z.B. Wald- oder Stadt Hex befindet.

Daher ist es z.B. durchaus möglich, dass Pioniere mit 3 Helden und viel Erfahrung, einen feindlichen Panzer mit Stärke 10, ohne Helden und mit wenig Erfahrung, der sich z.B. auf einem Stadt Hex befindet, in einem Rutsch killt.
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7 Monate 3 Wochen her - 7 Monate 3 Wochen her #7 von uenue
@magic1111

SO habe ich es eigentlich auch bislang verstanden:

a) entscheidend ist in welches Hex hinein angegriffen wird. Greift ein Panzer aus "Klar" eine Inf in Stadt/Wald etc. an, gilt für den Kampf, das er im Hex der Inf ausgetragen wird. In diesem Fall also "enges Gelände". Aus welchem Gelände heraus der Angriff vorgetragen wird, spielt keine Rolle.

b) wenn ein Kampf also in "engem Gelände" ausgetragen wird, kommt der CD-Wert anstelle des GD-Werts zum Tragen. Greift also z.B ein Panzer IVG (SA: 8, GD: 14, CD: 2)
eine russische "Regular Inf" (HA: 1, GD: 6, CD: 2) in einer Stadt an, heißt das für den Kampf (mal unabhängig von INI, wer darf zuerst schießen und was schießt dann -je nach erstem Schaden- überhaupt noch vom Gegener zurück, auch entrenchment mal aussen vorgelassen):
Panzer IV SA:8 gegen Inf CD:2 und danach beim Zurückschießen Inf HA:1 gegen Panzer CD:2

So wäre mein Versändnis gewesen, d.h. die eigentlichen GD-Werte gehen beim Kampf im engen Gelände gar nicht in die Berechnungen ein.
Es wunderte mich aber immer - bei dieser Sicht der Dinge-, dass der Verteidigungs-Wert der russ.Inf ebenfalls auf den CD-Wert von 2 reduziert werden würde.
Einen Sinn ergibt es erst wenn der trait "Close", der ja i.d.R. nur Inf-Einheiten zugute kommt, besagen würde dass beim Kampf der Inf im "engen Gelände" eben nicht der CD-Wert gilt, sondern weiterhin der GD-Wert.
Was dann ja für die angreifenden Panzer nicht so toll wäre und sich bei der Bildung der zahlenmäßigen Kampfverhältnisse wirklich als ein großer Nachteil für den angreifenden Panzer herausstellen würde:
Panzer IV SA:8 gegen Inf GD:6 und beim Zurückschießen Inf HA:1 gegen Panzer CD:2

Anduril schrieb aber, dass der CD-Wert dem GD-Wert hinzugerechnet wird und da bin ich etwas stutzig geworden und wollte mich im Slith-Forum nochmal umgucken.
Denn wenn es so wäre, hätte die Panzer-Einheit im obigen Beispiel ja gar keine Nachteile. Sie käme ja auf einen Defense-Wert von GD:14 plus CD:2 gleich 16 insgesamt. Die russische Inf hätte -wenn Andurils Aussage stimmt- einen Gesamt-Verteidigungsfaktor von 4.
Der Ausgang des Kampfs wäre dann -wie im "Klar"-Gelände"- ziemlich eindeutig zugunsten der Panzer-Einheit.

Ich hoffe, dass ich meine Verwirrung über diesen CD-Wert zum Ausdruck bringen konnte.
Er rührt noch aus alten Panzer-Geneal Zeiten her, in denen es ja noch nicht mal die "traits" gab. Durch den trait "close" für alle Inf-Einheiten konnte ich es mir den "CD im engen Gelände" hazzle wenigstens irgendwie erklären. Hier im Forum schreibst du magic1111 aber, dass der trait "close" keine Wirkung hätte...was ich eben ein wenig anzweifle...

Grüße
uenue
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uenue schrieb: a) entscheidend ist in welches Hex hinein angegriffen wird. Greift ein Panzer aus "Klar" eine Inf in Stadt/Wald etc. an, gilt für den Kampf, das er im Hex der Inf ausgetragen wird. In diesem Fall also "enges Gelände". Aus welchem Gelände heraus der Angriff vorgetragen wird, spielt keine Rolle.


Entscheidend ist, auf welcher Geländerart die jeweilige Einheit steht. Greift ein Panzer, der auf "Klar" steht, eine eingegrabene Inf in einem Stadthex an (ohne vorherigen Artilleriebeschuss der Inf), wird er kaum oder keinen Schaden anrichten.

Verteidigt sich die Inf in diesem Beispiel (schießt also zurück), erleidet der Panzer auch nicht so viel Schaden, da er auf "Klaren Terrain" steht. Somit greift beim verteidigen der Inf NICHT den CD Wert des Panzers, sondern den GD Wert an, der wie gesagt ja um einiges besser ist.

Dein Denkfehler liegt darin, dass Du immer denkst, wo ein, bzw. der komplette Kampf stattfindet. Dem ist aber nicht so. Entscheidend ist immer, auf welcher Terrain Art die jeweilige Einheit beim Kampf (Angriff und Verteidigung) steht.

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