22. Juni 1941

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2 Jahre 5 Monate her #1429498 von Felix von Steiger
Hallo Kameraden,

heute vor 77 Jahren begann das Unternehmen Barbarossa, :genosse: das mit dem Untergang des deutschen Reiches endete. :helmi_70:
Dazu gibt es viele gegensätzliche Meinungen. Was denkt ihr so darüber? Notwendig? Wahnsinnig? Zu schaffen?
Von Anfang an nicht zu gewinnen? Überfall? Präventivschlag? Ab Herbst 1941 verloren? Nach Stalingrad verloren?
Nach Kursk verloren?

Da wir wohl alle Militärische Geschichte lieben können wir ja auch mal drüber Diskutieren. :helmi_15:

Ansonsten noch einen schönen Tag/ Abend allen Kameraden.

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2 Jahre 5 Monate her #1429532 von anonym
Moin

neuer Lebensraum im Osten war wohl die Devise,

nun lebten dort aber schon Menschen,
in den Augen der Nazi Führung Untermenschen,

Notwendig war dieser Krieg sicher nicht,
Wahnsinnig war der Befehlshaber aus Austria ganz sicher,
war der Feldzug zu schaffen ?
als 2 Fronten Krieg wohl eher nicht,
dazu in der Überheblichkeit eines Blitzkrieges unzureichende Ausrüstung,
in Anbetracht der Einmischung der Amerikaner nicht mehr zu gewinnen.

Das dieses Regime unterging dürfen wir als "Geschenk" der Geschichte betrachten.

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2 Jahre 5 Monate her #1429545 von Felix von Steiger
Salve Ossi :helmi_6:

Also ich denke zum Beispiel das der Krieg notwendig war, weil ich der
festen Überzeugung bin, das Stalin früher oder später auch zum Angriff angetreten wäre.
Allerdings bin ich der Meinung das er zum falschen Zeitpunkt geführt wurde.
Mit dem Westen im Nacken sahen die Chancen nicht gerade rosig aus.

Der Luft-, und Seekrieg verschlang massig Ressourcen, für die, die es nicht wissen, 40% der Ressourcen
des deutschen Reichs gingen in die Luftrüstung und nur 6% in den Panzerbau.

Hitler selbst hat ja in einem Gespräch mit Mannerheim zugegeben, das die deutschen Truppen
eine "schönwetter" Ausrüstung hatte. Heute weiß man aber das Stalin noch bis 1943 bereit
gewesen wäre einen Waffenstillstand mit dem deutschen Reich zu schließen, wenn die
Bedingungen nicht zu hart wären. Also so sicher waren die Russen selbst 1943 noch nicht
zu gewinnen. Wirklich sicher waren sie erst nach der Operation Bagration, 22. Juni 1944 bis 20. August 1944,
und der zerschlagung der Heeresgruppe Mitte.

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2 Jahre 5 Monate her - 2 Jahre 5 Monate her #1429547 von Magic1111

Felix von Steiger schrieb: Also ich denke zum Beispiel das der Krieg notwendig war, weil ich der
festen Überzeugung bin, das Stalin früher oder später auch zum Angriff angetreten wäre.


Wenn es so gekommen wäre hätte es zumindest den Vorteil gehabt, dann nicht als die "Ganz-Bösen" zu gelten.....^^

Wenn wir es aber mal rein militärisch betrachten, so hat uns der Zeit Verlust sicher das Genick gebrochen (im Nachhinein betrachtet).

"Barbarossa" war ja eigentlich schon für März/April 1941 vorgesehen gewesen, nur dann mussten wir im April 1941 den Italienern auf dem Balkan, und im Februar 1941 in Afrika geholfen werden.

Wertvolle Monate gingen so ins Land, die sich, wie sich später herausstellte, durch den frühen Wintereinbruch als Katastrophe erwiesen.

Zwei, drei Monate eher vor Moskau, und die Hauptstadt wäre gefallen, da bin ich mir sicher.

Der Anfang vom Ende waren aber auch die unzureichende Motorisierung (ja, es gab auch noch Pferdefuhrwerke) der Truppe, überdehnte Nachschublinien, taktische Fehler, Aufsplittung der Kräfte (die Abspaltung der 6. Armee ist nur ein Beispiel).

Dazu band man vor Leningrad jahrelang eine ganze Armee (inkl. Material), anstatt zum Sturm auf die Stadt anzutreten.

Ein großer Fehler war auch die Behandlung der Zivilbevölkerung. Wenn man sich mal vorstellt, dass die Deutschen gerade in der Ukraine als Befreier begrüßt wurden, hätte man sich das viel mehr zu Nutze machen müssen....

Letztlich sind die Deutschen wie schon Napoleon an folgenden wesentlichen Dingen gescheitert:

- Die weite des Raumes (und alles, was damit zusammenhängt wie Nachschubprobleme, usw.)
- Das Wetter
- Partisanen
- das schier unerschöpfliche Reservoir an Menschen/Soldaten der Sowjetunion
Letzte Änderung: 2 Jahre 5 Monate her von Magic1111.
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2 Jahre 5 Monate her #1429561 von Felix von Steiger
Die Behandlung der Zivilbevölkerung war der größte Fehler, da stimme ich dir zu.
So ein großes Land kann man nur mit Hilfe der Einheimischen verwalten.

Mit dem Balkan stimme ich dir zu. Mit Moskau sehe ich anders, weil immer so
getan wird, das mit der Eroberung Moskaus der Krieg zu Ende wäre. Das widerrum
glaube ich nicht, die Russen hätten weitergekämpft. Unter der Prämisse war
das Abschwenken nach Süden, um einen großen Teil der Roten Armee zu zerschlagen
schon richtig,

Aber das Grundlegende ist meiner Meinung nach, die falsche Zielsetzung von Anfang an!
Das erste Ziel hätte zu Anfang Leningrad sein müssen! Riesiges Rüstunsgspotenzial,
verdrängung der Russen aus der Ostsee, dierekte verbindung zu den Finnen, freiwerden
großer Teile der Heeresgruppe Nord.

Wieso die das nicht gesehen haben weiß der Teufel.

Afrika, ist auch ein Grund wieso ich meinte falscher Zeitpunkt. Ende 1940 war ja schon ein
deutscher General, weiß grad den Namen nicht, in Afrika um die Lage zu sondieren.
Der kam zu dem Schluß, vier Panzerdivisionen würden reichen um bis zum Suez zu marschieren.

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2 Jahre 5 Monate her #1429567 von Magic1111

Felix von Steiger schrieb: Mit Moskau sehe ich anders, weil immer so
getan wird, das mit der Eroberung Moskaus der Krieg zu Ende wäre.


Vielleicht der Krieg nicht, aber wenn die Hauptstadt und somit damals noch mehr als Heute das Herz des Landes in strategischer, kultureller , verkehrstechnischer- und politischer Sicht fällt, hätte das einen neben dem militärischen noch einen psychologischen Schlag versetzt, von dem sich die Sowjetunion wahrscheinlich nicht mehr (so leicht) erholt hätte.
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2 Jahre 5 Monate her #1429584 von Piet 62
Das ist im wesentlichen auch meine Meinung.Ich denke allerdings ,dass Hitler Stalin nur wenige Wochen zuvorgekommen ist.Das hätte in puncto Ausrüstung bei der Wehrmacht nix geändert .
Als Hauptursache für die Niederlage sehe ich daher den unnötigen Balkankrieg an ,der nur Mussolini rettete für die Wehrmacht aber nur Belastungen ( Partisanen etc. ) und Zeitverzug vor Moskau (Wetterunbilden etc. ) brachte.
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2 Jahre 5 Monate her #1429587 von Dima-Strannik
Der 22. Juni gilt in Weißrussland wie in Russland als der Tag der Trauer. Dies ist eine Tragödie, die nie wieder passieren sollte. Wie für den Angriff selbst.

Ursprünglich von den deutschen Kommandeuren konzipiert, wurde der Plan sehr erfolgreich umgesetzt. Die Überlegenheit in der Qualität von Ausrüstung und Waffen, fortgeschrittene Taktik und der berüchtigte Überraschungseffekt funktionierten. Die Geschwindigkeit des Vormarsches der Truppen, mit seltenen Ausnahmen, entsprach dem geplanten Zeitplan und ging in den üblichen Deutschen und dem entmutigenden Blitzkriegs-Tempo.

Jedoch sehr bald hat der Betrieb von Barbarossa begonnen, beträchtlich zu rutschen und ernste Misserfolge zu geben. Zu dem erbitterten Widerstand der Sowjetarmee kamen ein unbekanntes schwieriges Terrain, Versorgungsschwierigkeiten, Guerillaaktionen, trostlose Straßen, undurchdringliche Wälder, Erschöpfung fortgeschrittener Einheiten und ständig angegriffener und überfallener Formationen und viele andere verschiedene Faktoren und Ursachen hinzu.

In fast zwei Monaten der Feindseligkeiten erkannten die meisten Vertreter der deutschen Generäle (und dann Hitler selbst), dass der Barbarossa-Plan unhaltbar war. Eine brillante Operation, die von Kabinettsgenerälen entwickelt wurde, stieß auf eine brutale Realität. Und obwohl die Deutschen versuchten, diesen Plan wieder aufleben zu lassen, indem sie bis November 1941 verschiedene Änderungen und Ergänzungen einführten, hatten sie ihn fast vollständig aufgegeben.

Die Deutschen haben tatsächlich Moskau erreicht, aber um es zu nehmen, hatten sie nicht die Kraft, Energie oder Ressourcen. Leningrad war zwar belagert, aber weder zu bombardieren noch die Hungernden zu hungern. Im Süden blieben die deutschen Truppen in den grenzenlosen Steppen stecken. In der Folge zog die deutsche Armee in die Winterverteidigung und erhoffte sich den Sommerkampf von 1942. Wie Sie wissen, erhielten die Deutschen statt des Blitzkriegs, auf dem Barbarossas Plan beruhte, einen langen, erschöpfenden 4-jährigen Krieg, der mit ihrer totalen Niederlage, einer Katastrophe für das Land und fast einer völligen Neuauflage der Weltkarte endete. Die Gründe für das Scheitern des Plans des Blitzkriegs:

- Unterschätzung des Feindes. Trotz aller Intelligenz war die Sowjetarmee nicht so schlecht ausgerüstet und ausgestattet.

- Resistenter Widerstand. Selbst als sie umzingelt waren und ein Defizit an Munition, Lebensmitteln und Vorräten feststellten, kämpften die Soldaten der Roten Armee bis zum Ende. Hohe Moral, massiver Heroismus, unerschütterliches Vertrauen in den endgültigen Sieg wurden zu einer echten Offenbarung für die Deutschen.

- Schlechte Kenntnisse der Gegend. Egal, wie gut die Stabsoffiziere Karten lesen konnten, die tatsächliche Situation beim Bewegen von Säulen oder auf dem Schlachtfeld könnte sich als ganz anders herausstellen. Im Ergebnis, statt 30 bis 60 km im Voraus gestellt, rückten die vorrückenden Truppen nur ein paar Kilometer vor.

- Hohe Verluste. In keiner europäischen Kampagne verloren die Wehrmacht und die Luftwaffe so viele Tote und Verletzte, wie es an der Ostfront der Fall war.
 
- Streckung der Truppen. Die schnelle Bewegung von fortschrittlichen Angriffseinheiten und Einheiten führte zu einem erheblichen Rückstand der Nachhut, was zu ernsten Störungen bei der Versorgung mit Munition, Treibstoff und Nahrungsmitteln führte. Die Deutschen dehnten ihre Ressourcen nicht nur tief, sondern auch breit aus, was ihnen die Möglichkeit beraubte, als konzentrierte Faust zu agieren.

- Aktiver Widerstand in der Rückseite. Das Angebot an fortgeschrittenen deutschen Einheiten wurde durch die Aktivitäten von Partisanenabteilungen, Sabotage durch die lokale Bevölkerung, stark beeinträchtigt. Entgegen den Hoffnungen für die fünfte Kolonne erwies es sich als sehr wenig.

- Ständige Änderung des Plans, Anweisungen, Anweisungen und Anweisungen, die sich widersprechen. Hitler, der sich für einen großen General hielt, hörte wenig auf die Meinung des professionellen Militärs und gab chaotische Befehle. Und unter den Generälen selbst gab es Spannungen, Widersprüche, Konkurrenz und manchmal sogar direkten Hass.
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Jawoll, alles richtig was Du schreibst Dima! :dmp_7:
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2 Jahre 5 Monate her #1429617 von Felix von Steiger
Das man Stalin zuvorgekommen ist, der Meinung bin ich auch, nur glaube ich nicht,
das es ein paar Wochen war. Da die Rote Armee in der Umrüstungsphase war+
hätte das schon noch was gedauert, wenn sie dann aber umgerüstet wäre, hätte das
ein böses Erwachen gegeben. Man stelle sich zum Beispiel mal vor,
tausende T-34, KV-1 und KV-2, die unserer Wehrmacht völlig unbekannt waren. Böse!
Luftwaffe mit massig Jak und MiG und nicht lahme Krähen wie Rata und co. Böse!

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2 Jahre 4 Monate her #1430184 von Coen58
Eine der größten Ursachen für das Zurückweichen der Roten Armee waren auch die Säuberungsaktionen im Offizierskorps durch Stalin. Viele talentierte Marschälle und Generale, darunter auch viele deutschstämmige Offiziere, wurden klammheimlich verhaftet und nach diversen Schauprozessen hingerichtet. Selbst Shukov und Konev standen auf Stalins "Abschußliste". Beider Leben wurde nur durch den deutschen Vormarsch gerettet, als Adolfs Truppen schon vor Moskau standen.
Viele deutsche Fehler wurden hier schon genannt. Dazu gehört auch die Teilung der Truppen vor Moskau, was die Wehrmacht entscheidend schwächte. Dazu fehlende Winterausrüstung auf der einen Seite und gut genährte und ausgerüstete Truppen auf der anderen Seite, die aus Sibirien über Moskau direkt an die Front geschickt wurden. Andere Ursachen wurden hier schon genannt und müssen nicht noch einmal aufgeführt werden. Eine der größten Ursachen für die deutsche Niederlage war aber die eigene Überheblichkeit - "Rußland ein Riese auf tönernen Füßen" - sei leicht zu schlagen. Auch nach einer Einnahme Moskaus wäre der II. Weltkrieg für die Deutschen katastrophal ausgegangen. In Rußland stellte man sinnigerweise fest, daß sich schon einmal ein "Gefreiter" die Füße wundgelaufen hätte. Damit war Napoleon gemeint, der ebenfalls im Winter große Teile seiner Armee verlor. Auch hier war "General Winter" und die Partisanen ein Grund für Napoleons Niederlage.
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2 Jahre 4 Monate her #1430227 von Felix von Steiger
Ja, die große Säuberung hat die Rote Armee stark getroffen.
Also Marschall Tuchatschewski war ein wirklich sehr guter Kommandeur,
wenn man zeitgenössischen Quellen glauben darf.

Diese Anfangs"schwäche" war aber für die Rote Armee im späteren Kriegsverlauf
positiv zu bewerten. Da alle Offiziere "neu" waren, das heißt, sie lernten von Anfang an
den "modernen" Krieg. Alte Generalsstrukturen, die noch in alten Schematas beheimatet waren
gab es bei ihnen nicht.

Und die Rote Armee lernte sehr schnell, die meisten Tote gab es durch unsinnige Haltebefehle
Stalins. Das ist auch etwas Paradox, Stalin hat am Anfang versucht alles zu kontrolieren und es ging in
die Binsen, im späteren Verlauf, wenn er seinen Leuten freie Hand ließ lief es viel besser.
Auf der anderen Seite genau das Gegenteil, am Anfang, als Hitler seinen Leuten frei Hand ließ,
lief es gut, im späteren Verlauf als er die Zügel immer mehr anzog und unsinnige Haltebefehle gab
lief es nicht mehr gut. Paradox :helmi_66:

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2 Jahre 4 Monate her #1430235 von Coen58
Daß die Deutschen die Russen völlig unterschätzten ist ja nicht neu. So wurden große Teile der Schwerindustrie in kürzester Zeit hinter den Ural geschafft, und die Produktion wurde teilweise unter freiem Himmel aufgenommen. Vor allem in der Anfangszeit des "Großen Vaterländischen Krieges" wurde die Rote Armee mit Kriegsmaterial aus den USA unterstützt. Diese Unterstützung geschah im Rahmen der "Land and Lease"-Vertrages (Pacht- und Leihvertrag). So gelangten Flugzeuge, Schiffe und auch Fahrzeuge in die UdSSR. Zum Beispiel ist der SIL-157 eigendlich ein Dogde-LKW.
Eine solche logistische Meisterleistung wurde später nie wieder erreicht.
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2 Jahre 4 Monate her #1430388 von Magic1111

Coen58 schrieb: Vor allem in der Anfangszeit des "Großen Vaterländischen Krieges" wurde die Rote Armee mit Kriegsmaterial aus den USA unterstützt. Diese Unterstützung geschah im Rahmen der "Land and Lease"-Vertrages (Pacht- und Leihvertrag). So gelangten Flugzeuge, Schiffe und auch Fahrzeuge in die UdSSR.


Umso wichtiger wäre ein Erfolg des "Unternehmen Silberfuchs" (Endziel Einnahme Murmansk) gewesen, damit über diesen auch im Winter eisfreien Hafen kein Nachschub mehr an die Rote Armee laufen kann.

Aber auch das scheiterte ja bekanntlich.
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2 Jahre 4 Monate her #1430468 von Felix von Steiger
Ja, Mumansk wäre sehr wichtig gewesen Magic.
Der Norden war die einzige Front wo wir eine zeitlang
Zahlenmäßig überlegen waren. Der haken daran war das man in dem Gelände da
oben teilweise nicht mehr als zwei Divisionen gleichzeitig einsetzen konnte.
Deswegen herrschte da oben ein "Stützpunktkrieg". Dietl hat ja mehrfach
versucht bei Hitler den Abzug großer Teile seiner Armee durchzusetzen,
da er der Meinung war, das seine gut ausgebildeten Truppen woanders besser
eingesetzt wären.

So im nachhinein, hätten der Kaukasusfront 2-3 Gebirgsdivisonen
bestimmt sehr gut getan. :genosse:

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