SH 3 - Computerspiel, Simulation, oder Simulator?

Wie bei Robert Lembke - Was bin ich?, also nicht ich, sondern SH 3.

Diese Frage taucht ja immer wieder mal auf und zieht regelmäßig Diskussionen nach sich, oft auch im Zusammenhang mit der "historischen Korrektheit" des ein oder anderen Sachverhalts.

Fakt ist, daß uns die Zeitzeugen wegsterben, Erinnerungen verblassen, Erlebnisse nie erzählt wurden / werden.

So wird sich vieles wohl nie eindeutig klären lassen.

Vielleicht können wir hier

1. die Frage erörtern, was SH 3 - bezogen auf die Überschrift - ist und noch werden kann, was fehlt SH 3 ggf.
2. was wissen wir von Zeitzeugen oder durch Bildmaterial, was helfen könnte, der Frage nach der "historischen Korrektheit" von in SH 3 Dargestelltem auf die Spur zu kommen?

Bis hier her erstmal

Bevor man sich ernsthafte Gedanken darüber macht, was SH3 darstellt, sollte man erst einmal die Begrifflichkeiten untersuchen und letztlich definieren!

Allgemein gilt ein Simulator - als Anlage - bzw eine Simulation als ein Modell oder meinetwegen als eine Veranschaulichung in der Abläufe unter realitätsnahen Bedingungen geübt werden können.

Aus der Überlegung heraus ist nun der individuelle Verwendungszweck zu hinterfragen...

Möchte man eine oder bestimmte Situationen nachstellen - im Fall von SH3 bieten sich hier die einzeln abzurufenden Szenarien an, um einer theoretischen Frage nachzugehen und sie über diesen Weg zu beantworten, spricht man eher von einer Simulation.

Steht eher die Karriere eines U-Boot-Kommandanten im Vordergrund, wird die ganze Sache schon ziemlich schwammig! Aber auch hier muss einfach die Motivation hinterfragt werden... Stellt man sich die Frage, ob es theoretisch möglich gewesen wäre, den U-Boot-Krieg in seiner vollen Gänze von Anfang bis Ende zu überleben und verzichtet auf bestimmte Features, wie "Zeitkompression", dann ginge das ganze eher in Richtung Simulation...

Anders wäre es, wenn der Spaß im Vordergrund steht... mal für'n Stündchen Schiffe versenken "spielen"... dann ist es unabhängig des Realitätsgrades (egal ob in der Stock oder ob mit einem Mod "nachgebessert" wurde) das Ganze nur ein Spiel!

Die Begrifflichkeit "Simulator" schließe ich mal gänzlich aus dieser Diskussion aus, da nur die Wenigstens ihren Keller in eine Zentrale umgebaut haben dürften, denn das wäre die Bedingung um von einem Simulator zu sprechen... eine authentische begehbare Anlage...

Diesen Gedankengängen kann ich nur zustimmen.

Dieser Thread soll dazu dienen, eine bereits in einem anderen begonnene Diskussion ggf. fortzusetzen.

Bei Zustimmung der anderen Beteiligten würde ich die Beiträge hierher kopieren. Es geht also auch darum, den anderen Thread nicht weiter zu kapern.

bei Interesse, ab # 39 geht es los

Ich editiere hier mal, "was bisher geschah" in chronologischer Reihenfolge. Quelle ist der oben genannte Thread.

Versenker schrieb:

SH3 ist eine Simulation. Diese sollte auch relativ realistisch sein.
Bestes Beispiel sind die Flieger. 1944 aufgetaucht gegen Flieger ist halt absolut unrealistisch.
Das Flugzeug war der Größte Feind der UBoote und machte eine Überwasserfahrt geschweigeden einen Überwasserangriff nahezu unmöglich.

Macht das Spiel ja nicht schwerer sondern realistischer.
Da muss man halt tauchen...

VG

anonym schrieb:

Moin Versenker
Also schwerer wird das dann schon.
Die Tauchzeiten sind ja nun mal begrenzt.
Die im Laufe des Krieges immer kleiner werdenden Gebiete, in denen die U-Boote noch unbehelligt aufgetaucht fahren konnten, stellen ja schon eine Schwierigkeit für den Spieler dar.
Ob SH3 eine Simulation oder doch ein Spiel ist, darin liegen ja die unterschiedlichen Einschätzungen und Bewertungen.
Eine Kombination daraus ist es sicher.
mit kameradschaftlichem Gruss
anonym

Captain schrieb:

Silent Hunter (englisch: „Lautloser Jäger“) ist eine Computerspiel-Reihe. Es handelt sich um U-Boot-Simulationen,
Quelle
Die Königin der U-Boot-Simulationen kehrt zurück
Quelle

Gruß
Captain

Ossi schrieb:

Moin Captain
Wie du richtig zitierst: "Computerspiel-Reihe.
Also ein Computerspiel.
Es gehört in die Gattung der Simulationen.
Deswegen glaube ich, das man das nicht mit ja oder nein oder schwarz oder weiss beantworten kann.
mit kameradschaftlichem Gruss
anonym

danasan schrieb:

Ich denke, eine Simulation soll die Realität möglichst genau abbilden, ohne dass man alles real kaputt fährt.

Dazu gehört u.a., dass man möglichst alle Bedienelemente des realen Fahrzeugs zur Verfügung hat, dass die Betätigung dieser Einrichtungen auch etwas "spürbar" bewirkt.

Ich habe auf Leopard 1 gelernt, erst Fahrer, dann Richt- / Ladeschütze, dann Kommandant, dann stellv. Zugführer.
Das Fahren lernen erfolgte in Munster u.a. im Fahrsimulator. Die Technik des Simulators in den '80er Jahren mutete schon etwas merkwürdig an, aber alle technischen Vorrichtungen, die das Fahren betrafen, waren vorhanden und bewirkten auch etwas. Und ja, man wurde auch scheinbar durchgeschüttelt.

Hier ist das gute Stück...

Analog dazu müsste (IMHO) in SH3 jede Tauchzelle, jedes Ventil etc. funktionsfähig vorhanden sein. Natürlich auch die Physik dazu.

Relativ weit geht da, IMHO, das gute alte IL2, Gemisch zu fett, hmmm, ist nicht nett. Mit dem richtigen Stick wird das ein oder andere auch "spürbar", wie im Leopard 1 Simulator.

Meiner Meinung nach sind die "Lernvorrichtungen" für Flugkapitäne vollwertige Simulatoren.

Unserem SH3 fehlt da schon noch etwas.

Captain schrieb:

Ich denke, zwischen einer "Computerspiel-Simulation" und einem materiell gebauten Simulator ist immer ein gewaltiger Unterschied.

Gruß
Captain

Plissken_04 schrieb:

Da hast du natürlich vollkommen Recht.Fantasie und Realität sind schließlich auch nicht ein und dasselbe.

Gruß

Maik

anonym schrieb:

Moin Captain
Der erste und wesentliche Unterschied dürfte doch wohl im materiellen Aufwand liegen.
Ein professioneller Simulator muss anderen Ansprüchen genügen.
Echte Flugsimulatoren stellen eine 1 zu 1 Kopie des realen Cockpit dar.
Das sind sogar weitgehend originale Bauteile des entsprechenden LFz verbaut.
Dazu dann die hydraulische Beeinflussung nach Ablauf der Geschehnisse.
Ein Flugsimulator am PC hat damit nur etwas am Rande zu tun.
Auch der Einsatz höchstwertiger Hardware, 3 Monitore, HOTAS Steuerung und Fusspedale ändert daran nichts.
Und viele, die glauben sie können nach ihren Übungen am PC ein Flugzeug fliegen, glauben auch, das der Zitronenfalter Zitronen faltet.
mit kameradschaftlichem Gruss
anonym

Ossi schrieb:

Moin danasan
Ich denke du liegst da ziemlich richtig.
In den Foren tummeln sich doch auch ehemalige, echte U-Boot Fahrer.
Ich hatte jedenfalls nach einigen Postings diesen Eindruck.
Die können sich ja mal zu Wort melden.
Für U-Boote gibt es auch Schulungssimulatoren.
Gibt es sicher für die unterschiedlichen späteren Tätigleiten.
Ist bei Luftwaffens so und auch bei den Kameraden des Heeres.
Die Bezeichnung "Simulator" bei einem PC Spiel besagt nach meiner Meinung, das das Spiel etwas simuliert.
In unserem Falle ein U-Boot.
Aber deswegen ist das sicher kein Simulator.
mit kameradschaftlichem Gruss
anonym

danasan schrieb:

SH (3) geht ja schon in die richtige Richtung, es ist ja teilweise gut umgesetzt, z. B. die "Neigung", die man in der Zentrale spürt, wenn man taucht.

Es ist aus meiner Sicht nicht konsequent genug umgesetzt, um als Simulation durchzugehen. Einige Elemente früherer Versionen, wie z. B. das Ein- / Ausschalten der einzelnen Diesel in SH2, wurden leider weggelassen usw, usf.

Das scheitert aber auch an der Komplexität der Technik eines WWII U- Bootes. Das scheitert auch an den Entwicklungskosten solch einer Software, an dem am Markt erzielbaren Preis des Produktes, an der zu kleinen Zielgruppe, an der Lernkurve, usw, usf.

Als gut gelungene Simulation für mich gilt tatsächlich das gute alte IL 2 1946, zumal die Physik gut umgesetzt scheint. Aber die Komplexität einer Messerschmidt BF 109 lässt sich mit der eines Typ VII C auch nicht vergleichen.

Ihr habt natürlich Recht, es gibt eine ganz klare Abgrenzung zwischen computergestützter Simulation und einem Simulator.

Ein U- Boot Simulator wäre cool, aber wer kann sich schon U - 995 nebst Hydraulik in den Vorgarten stellen?

Edit: Ich hatte das Glück, ein Besatzungsmitglied von U - 81 zu kennen; der Mann hat gleich um die Ecke gewohnt. SH 3 konnte ich ihm leider nicht mehr vorführen. Wäre sicher interessant gewesen.

kohlenpott schrieb:

Eine interessante Diskussion, die meiner Meinung nach einen eigenen Thread verdient hätte. Hier ist es teilweise schon etwas OT...

Ich hatte mal das Vergnügen, einen Flugsimulater für eine Phantom für 15 Minuten benutzen zu dürfen. Ist schon echt cool mit so einem Teil zu "fliegen". Hab den Vogel im Prinzip sogar heil auf den Boden gekriegt, wenn an der Stelle eine Landebahn gewesen wäre.
Übrigens, für die Grundlagen half der MS-Flugsimulator tatsächlich, nur die Bedienung ist halt grundlegend ander.

danasan schrieb:

So ganz OT ist das, glaube ich, nicht, denn - und hoffentlich kriege ich die Kurve sauber - LSH und die anderen Großmods haben wesentlich dazu beigetragen, SH 3 in Richtung Simulation zu pushen. Sei es durch Ergänzungen / Reparatur / Schaffen von Schnittstellen zu anderen Mods = kompatibel machen für bahnbrechende Neuerungen wie z. B. hsie / Stiebler, um nur einige zu nennen.

Support und das Annehmen / das Umsetzen von Verbesserungsvorschlägen tun ein Übriges!

Dafür meinen Dank und Respekt an alle Modder.

Edit: Ich finde, das nackte SH 3 wirkt dagegen doch wie ein ( besserer ) Shooter...

Captain schrieb:

Darf ich auf Post 26 verweisen?

Gruß
Capatin

Post Nr 26:

LSH3-Urmel schrieb:
Die historisch unrealistischen Salamis, Brote und Schinken, in der vorderen Zentrale, haben wir dann allerdings korrigiert (Eremit).

Falls ich mich da einmischen darf, muss ich sagen: Wo genau in welchem Boot was hing, lässt sich vermutlich heute nicht mehr vollständig nachvollziehen. Fakt ist aber schon, dass das Boot quasi bis oben hin voll mit Lebensmitteln war - das wird so eigentlich ganz gut deutlich.
Interessant fände ich jetzt, wer euch gesagt hat, das dort quasi nie etwas zu finden war. Bitte nicht übel nehmen, aber "historisch unrealistisch" ist ja schon ein großer Ausdruck mit einem gewissen Anspruch

Gruß
Captain

danasan schrieb:

Ob da wirklich Mettwürste hingen, kann ich auch nicht beantworten, denn so konkrete Fragen habe ich nicht gestellt. Ich kann aber mit Sicherheit sagen, dass, wenn sie da hingen, dann hingen sie da lange. Proviant wurde je nach Verderblichkeit verwurstet, ist aber auch klar. Zwischendurch mal Naschen war auch nicht.

Meine o.g. Aussagen betreffen in erster Linie die Technik und nicht "Eye Candy"

Ich hatte das Glück, mit Herrn Gerhard Z. häufiger zu sprechen. Versenkung Ark Royal, Abdriften danach an die afrikanische Küste, Guggenberger und dessen mysteriöser Tod, Selbstversenkung (nicht U 81, sondern U 370) in der Geltinger Bucht Mai 45, Rückkehr mit Kameraden nach Selbstversenkung in sein Haus in Langballig (quasi vom Strand über die Straße nach Hause).

Technik stand da nicht im Vordergrund, sondern persönliche Schicksale.

Ganz interessant dazu: Klick

Ein von mir sehr geschätzter Freund, Sanomator, sagte einmal, sinngemäß: Man kann alles Mögliche simulieren, aber Angst und Schrecken des Krieges?

So, ich hoffe, ich habe das Wesentliche aus der bisherigen Diskussion hier zusammengetragen.

Soldberg wrote: Bevor man sich ernsthafte Gedanken darüber macht, was SH3 darstellt, sollte man erst einmal die Begrifflichkeiten untersuchen und letztlich definieren!

Allgemein gilt ein Simulator - als Anlage - bzw eine Simulation als ein Modell oder meinetwegen als eine Veranschaulichung in der Abläufe unter realitätsnahen Bedingungen geübt werden können.

Aus der Überlegung heraus ist nun der individuelle Verwendungszweck zu hinterfragen...

Möchte man eine oder bestimmte Situationen nachstellen - im Fall von SH3 bieten sich hier die einzeln abzurufenden Szenarien an, um einer theoretischen Frage nachzugehen und sie über diesen Weg zu beantworten, spricht man eher von einer Simulation.

Steht eher die Karriere eines U-Boot-Kommandanten im Vordergrund, wird die ganze Sache schon ziemlich schwammig! Aber auch hier muss einfach die Motivation hinterfragt werden... Stellt man sich die Frage, ob es theoretisch möglich gewesen wäre, den U-Boot-Krieg in seiner vollen Gänze von Anfang bis Ende zu überleben und verzichtet auf bestimmte Features, wie "Zeitkompression", dann ginge das ganze eher in Richtung Simulation...

Anders wäre es, wenn der Spaß im Vordergrund steht... mal für'n Stündchen Schiffe versenken "spielen"... dann ist es unabhängig des Realitätsgrades (egal ob in der Stock oder ob mit einem Mod "nachgebessert" wurde) das Ganze nur ein Spiel!

Die Begrifflichkeit "Simulator" schließe ich mal gänzlich aus dieser Diskussion aus, da nur die Wenigstens ihren Keller in eine Zentrale umgebaut haben dürften, denn das wäre die Bedingung um von einem Simulator zu sprechen... eine authentische begehbare Anlage...

Moin Soldberg
Zu dem Begriff des Simulators hatte ich in dem anderen Thread schon meine Ausführungen gemacht.
Da sind wir wohl der gleichen Meinung.

Der Begriff "Realität" wird nach meiner Meinung überstrapaziert.
Der Wunsch, das Alles möglichst dem realen Vorbild entsprechen sollte, also was man sehen kann, ist sicher nicht zu 100% umsetzbar.
Das alle Manometer (Anzeigen) mitlaufen, das alle Hebel und Schalter wirklich eine Funktion haben, wohl eher.
Das man sich im ganzen Boot frei bewegen kann, was ja HanSolo gerade für WAC 5 umsetzt, ist sicher bemerkenswert.
Der Spieler, der nur mal eben eine Stunde spielen will, wird das wohl wenig nutzen.
Die optischen Verbesserungen der letzten Jahre, Schiffe, Flugzeuge, Häfen, Wetter usw. sind wunderbar anzusehen.
Aber eins kann diese "Simulation" trotz aller Modder nicht.
Mir Angstschweiss erzeugen.
Es ist ein Spiel und ich kann immer wieder einen Reset machen, so er nötig ist.
Mit kameradschaftlichem Gruss
anonym

@anonym
Deiner Meinung zu dem Thema kann ich nur voll zustimmen.
Mir als echtem U-Bootfahrer sträuben sich oft die Haare wenn manche Zeitgenossen die Begriffe Realismus und Simulation in Verbindung mit SH3 gebrauchen. Für eine Simulation fehlt es ja wohl an allen Ecken, Beispiel Regelzellen, Trimmzellen, Torpedozellen getrennte Tauchzellen u.s.w

MfG eremit1

anonym wrote: Mir Angstschweiss erzeugen.
Es ist ein Spiel und ich kann immer wieder einen Reset machen, so er nötig ist.

Angstschweiß kann nur das erzeugen, was real ist (oder uns zumindest real vorkommt, Bsp: Traum).
Bei SH3 den Reset aber grundsätzlich auszuschließen (für sich persönlich), erhöht zumindest den "Realismusgrad" - Versenkt bleibt Versenkt.

Ob SH3 grundsätzlich realistisch ist, ist eine schwierig Frage. Wie eremit schon sagt, "real" ist es nicht, aber realistisch? Versteht man unter realistische eine möglichst totale Kopie der wahren Umstände (sprich: Begehbar, Angst und Co) oder geht man hier von "realistisch im Kontext des Computerspiels" aus?

Gruß
Captain

Realimus...

Ich denke im Rahmen der technischen Möglichkeiten.

Real ist nur das, was uns tatsächlich umgibt oder was wir für die Realität halten, wenn man etwas in MATRIX philosophiert... Das sind ALLE Sinneseindrücke: Licht/ Bilder, Geräusche, Gerüche, Geschmäcker, Haptik, Empfinden... halt die gesamte Wahrnehmung!

Bilder und Geräusche lassen sich virtualisieren, Kälte, Hitze, Gleichgewichtssinn vielleicht auch noch, aber dann hört es im Großen und Ganzen auch auf... Die Realität lässt sich nie in ihre vollen Gänze abbilden...

Realitätsabbilder sind daher immer nur "idealisierte" Modelle der Wirklichkeit... Eine "totale Kopie der wahren Umstände" wäre nur schwerlich umsetzbar und das letzte Quäntchen zur Realität würde dennoch fehlen... Selbst wenn man sich - weil es ( an anderer Stelle angesprochen wurde ) nen echten U-Boot-Nachbau mit kompletter Sim-Hydraulik in den Vorgarten stellt... oder wenn man das kann, dürfte der eigene Privatsee auch keine allzugroßen Schwierigkeiten bereiten, wenn man das Element Wasser noch als "Extra-Kick" benötigt... und selbst wenn mansich dann noch einige U-Boot-Nerds ins Boot - als Besatzung - holt... spätestens, wenn es dann auf Feindfahrt gehen soll... bleiben die Feindschiffe in der Realität aus...

Realistisch ist etwas nur soweit, wie man es für sich persönlich akzeptiert... und inwie weit sie durch die Technik begrenzt wird... Um auf deine Frage eine klarere Antwort zu geben Captain... Ich würde sagen (und schreibe es daher... ) dass Realismus "nur" im Kontext eines Computerspieles und dessen technischer Möglichkeiten oder auch nur Beschränktheit zu betrachten ist.

Wenn du dich nicht traust anzurufen, gäbe es da noch andere Möglichkeiten... Ich glaube nicht, dass Hardegen - wie alt mag der nun sein... Ü100 auf jeden Fall... (Lese gerade Jahrgang 1913)... nun... ich denke per E-Mail wirst du ihn kaum erreichen, aber mit klassischer Post (so mit Papier, Briefumschlag und ähm... wie hieß das damals... Briefmarke... Ja und nen Stift wirst du dir wohl oder übel auch noch besorgen müssen) bestimmt!

Wenn der dir wegstirbt, ärgerst du dich wie nichts gutes... versprochen... Also ran an den Hörer oder an den Sekretär!

Thomas, ich würde erst einmal mit dem Deutschen U- Boot- Museum in Cuxhaven Kontakt aufnehmen.

Der Archivar kennt Alles und Jeden.

Wenn er meint, es verantworten zu können, wird er den Kontakt herstellen.

Mehr als eine Ablehnung kann nicht passieren (außer du wirst ziemlich penetrant ), von daher würde ich dir raten es zu versuchen!

Gruß
Captain

Moin Leute,

Magic1111 wrote:

danasan wrote: Thomas, ich würde erst einmal mit dem Deutschen U- Boot- Museum in Cuxhaven Kontakt aufnehmen.

Der Archivar kennt Alles und Jeden.

Wenn er meint, es verantworten zu können, wird er den Kontakt herstellen.

Das ist ein sehr guter Vorschlag, da wäre ich natürlich nie darauf gekommen, es quasi über diesen Umweg zu versuchen. Na, mal sehen...In diesem Alter, wie sich Hardegen, befindet, kann es ja mal schnell gehen. Trotz im Verhältnis guter Gesundheit.

Dies erachte ich rein persönlich als den falschen Weg es über einen VermittlerIn zu versuchen.
Ein altmodisches , aber von Hand abgefasstes und direkt adressiertes Schreiben, kommt m.M.n.
bei der Alten Garde besser an. Wer weiss es schon, kann er den Brief noch selber öffnen?
Ich könnte mir gut vorstellen, das Korrespondenzen von einer sehr nahestehenden Person geöffnet
wird. Auch erachte ich einen Brief als höflicher als ein Telefonat.

Man könnte sich ja allenfalls vorab mal telefonisch mit dem Museum in Cuxhaven über das persönliche
Ansinnen beraten lassen, bevor man sich dazu entschliesst den nächsten Schritt zu wagen.
Auch würde ich nicht lange über dieses Vorhaben nachdenken, denn jeder Tag in dem man zuwartet,
kann ein Tag des Versäumnisses sein, welcher nicht zurück geholt werden kann.

@Magic1111, deinen Sohn solltest du dabei mit einschliessen, falls er wirklich Interesse bekundet.

Gruss
UhU

Ich finde den Vorschlag von danasan schon sehr gut. Man darf nicht vergessen, Hardegen ist über 103 Jahre alt. Er kann zwar körperlich bei bester Gesundheit sein, aber auch geistig schon recht verwirrt. Das wissen wir alle nicht. Wenn jemand ihn kennt im jetzigen Zustand, kann er bestimmt Hinweise auf das Vorgehen machen - ob man mit ihm direkt Kontakt aufnehmen kann oder besser über seine Kinder.

Gruß
anonym