Question 22. Juni 1941

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3 years 5 months ago #1430491 by Magic1111
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So im nachhinein, hätten der Kaukasusfront 2-3 Gebirgsdivisonen
bestimmt sehr gut getan. :genosse:


Genauso ist es!

Und den Elbrus hätte man nur aus Propaganda Gründen, um die HK-Flagge zu hissen, auch nicht unbedingt besteigen müssen.

Diese Ressourcen wären woanders auch besser aufgehoben gewesen! ^^
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3 years 5 months ago #1430495 by Dima-Strannik
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So im nachhinein, hätten der Kaukasusfront 2-3 Gebirgsdivisonen
bestimmt sehr gut getan. :genosse:


Genauso ist es!

Und den Elbrus hätte man nur aus Propaganda Gründen, um die HK-Flagge zu hissen, auch nicht unbedingt besteigen müssen.

Diese Ressourcen wären woanders auch besser aufgehoben gewesen! ^^

Also gibt es Magic1111. Der Führer war sehr unglücklich über die sehr fragwürdige Besteigung des Elbrus.
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3 years 5 months ago #1430508 by Magic1111
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Der Führer war sehr unglücklich über die sehr fragwürdige Besteigung des Elbrus.


Ja stimmt Dima, er war da auch nicht glücklich drüber.
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1 year 6 months ago #1487166 by BoneBene
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Auch wenn der Thread älter ist, würde ich gerne auch was dazu sagen:

Was den Krieg im Osten massgeblich mit negativ beeinflußt hat, war der Führer regelrecht davon besessen war, jedes Dorf und jede Stadt unbedingt zu halten und taktische Rückzuge so gut wie immer verbot.
Dadurch entstanden immer wieder riesige Kesselschlachte, wo ganze deutsche Armeen vernichtet wurden. Sobald ein General sich den befehlen widersetzte,wurde er schon bald abgesetzt und in die Führerreserve versetzt.
Hat man ja an Paulus in Stalingrad gesehen. Anstatt frühzeitig den Ausbruch zu wagen, hat er dem Führer blind gehorcht und somit am Ende die 6. Armee ins unglück gestürzt.
Das es auch anderst ging zeigte von Manstein und Hube 1944 bei der Kesselschlacht von Kamenez-Podolski.
Hätte die Generäle freie Hand gehabt, dann wäre der Krieg im Osten anderst gewesen und hätte vermutlich viel länger gedauert.

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1 year 6 months ago #1487173 by Coen58
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Das war ja nicht nur an der Ostfront so. Auch im Westen mischte sich der GröFaZ ein. Siehe Dünkirchen. Die Franzosen und das britische Expeditionscorps hatten sich nach Dünkirchen zurückgezogen und waren praktisch eingekesselt. Statt nun den Angriffsschwung der Panzer von Guderian und von Manstein zu nutzen befahl dieser Stratege daß der Angriff gestoppt werden müsse, damit sich die Truppen erholen könnten. Der 48 Stündige Halt ermöglichte es den Franzosen und Briten den größten Teil der eingeschlossenen Truppen zu evakuieren.
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1 year 6 months ago #1487184 by BoneBene
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Das war ja nicht nur an der Ostfront so. Auch im Westen mischte sich der GröFaZ ein. Siehe Dünkirchen. Die Franzosen und das britische Expeditionscorps hatten sich nach Dünkirchen zurückgezogen und waren praktisch eingekesselt. Statt nun den Angriffsschwung der Panzer von Guderian und von Manstein zu nutzen befahl dieser Stratege daß der Angriff gestoppt werden müsse, damit sich die Truppen erholen könnten. Der 48 Stündige Halt ermöglichte es den Franzosen und Briten den größten Teil der eingeschlossenen Truppen zu evakuieren.


Ja auch in der Endphase des Krieges im Westen, ließ er sinnlos dutzende Städte, gerade an der Atlantikküste halten.

„Am 9. Januar – einen Tag nachdem Hitler den Oberbefehlshaber West v. Rundstedt ermächtigt hatte, die Westardennen zu räumen, traf Guderian nach einer Besichtigungsfahrt an die Ostfront in Hitlers Hauptquartier bei Frankfurt ein.“[2] Guderian forderte Hitler auf, Italien, Norwegen, den Balkan und das Baltikum [Kurland] aufzugeben und „alle auftreibbaren Reserven zu versammeln, um die Russen aus Deutschland herauszuhalten.“ Die Ostfront war seit dem Herbst 1944 kaum verstärkt worden.

"An der Front zwischen Ostsee und Karpaten standen von den 287 deutschen Divisionen 75, „und zwar weit schwächere Divisionen als im Westen.“

Wenn man sich mal überlegt, dass bei der Kapitulation am 8/9. Mai 1945 über 360.000 Soldaten aller Truppenteile in Norwegen waren, fast 190.000 im Kurland, die Heeresgruppe E hatte 370.000 auf dem Balkan (Deutsche und Verbündete Truppen).
Mit noch einige kleinere Truppenteile die irgendwelche sinnlose gebiete halten musste, waren das weit mehr als 1 Millionen Soldaten, die man besser an der Ostfront und der Westfront eingesetzt hätte, als dort wo sie waren.

Was brachte es dem Führer Norwegen oder den Balkan zu halten, wenn die Allierten bereits ins Kernreich vorgestoßen waren?

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1 year 6 months ago #1487188 by Coen58
Replied by Coen58 on topic 22. Juni 1941
Ich glaube, daß man diese Frage kaum rational beantworten kann.
Alles auf die Parkinsonkrankheit (auf einigen Filmaufnahmen kann man ein starkes Zittern der linken Hand sehen, das auf Parkinson schließen läßt. Dazu die Körperhaltung, die seit 1942 immer gebeugter wird. In den letzten Aufnahmen aus Berlin sehr gut zu sehen.), den Drogenkonsum oder Paranoia zu schieben wäre, historisch gesehen zu flach.
Das allgemeine Krankheitsbild Hitlers dürfte da einen großen Anteil haben (besonders zu Kriegsende).
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1 year 6 months ago #1487191 by BoneBene
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Ich glaube, daß man diese Frage kaum rational beantworten kann.
Alles auf die Parkinsonkrankheit (auf einigen Filmaufnahmen kann man ein starkes Zittern der linken Hand sehen, das auf Parkinson schließen läßt. Dazu die Körperhaltung, die seit 1942 immer gebeugter wird. In den letzten Aufnahmen aus Berlin sehr gut zu sehen.), den Drogenkonsum oder Paranoia zu schieben wäre, historisch gesehen zu flach.
Das allgemeine Krankheitsbild Hitlers dürfte da einen großen Anteil haben (besonders zu Kriegsende).


ja stimmt. seine krankheitsbild, sein drogen- und schmerzmittelkonsum, sowie seine allgemeine psyche dürfte dafür gesorgt haben.
die frage die ich mir da aber dann stelle ist, warum die meisten generäle das mitgemacht haben?
den meisten war doch 1943/44 klar, dass der krieg so nicht mehr zu gewinnen sei und man mit der art kriegsführung auf eine totale niederlage hinsteuerte.

insbesondere in anbetracht der zahlreichen verbrechen, müssten denen doch klar gewesen sein, dass im falle der Niederlage auch sie zu verantwortung gezogen werden.
daher finde ich es verwunderlich, dass kaum welche ihm widersprochen haben und ihm die meinung gegeigt haben.
das dies durchaus ging, haben Männer wie Rommel, von Manstein etc. immer wieder bewiesen.
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1 year 5 months ago #1487675 by Magic1111
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Hat man ja an Paulus in Stalingrad gesehen. Anstatt frühzeitig den Ausbruch zu wagen, hat er dem Führer blind gehorcht und somit am Ende die 6. Armee ins unglück gestürzt.


Klar, ein Versuch wäre der Ausbruch wert gewesen. Trotzdem bezweifle ich stark, dass es die 6. Armee trotz Kampfeswillen bis zu Hoths Panzerarmee an den Rand des Kessels geschafft hätte.

Es ist alles hypothetisch, aber meiner bescheidenen Meinung nach wäre ein Ausbruch gescheitert (Mangel an Munition, Treibstoff, Verpflegung...dazu die geschwächten und unterernährten Soldaten).

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1 year 5 months ago #1487688 by BoneBene
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Hat man ja an Paulus in Stalingrad gesehen. Anstatt frühzeitig den Ausbruch zu wagen, hat er dem Führer blind gehorcht und somit am Ende die 6. Armee ins unglück gestürzt.


Klar, ein Versuch wäre der Ausbruch wert gewesen. Trotzdem bezweifle ich stark, dass es die 6. Armee trotz Kampfeswillen bis zu Hoths Panzerarmee an den Rand des Kessels geschafft hätte.

Es ist alles hypothetisch, aber meiner bescheidenen Meinung nach wäre ein Ausbruch gescheitert (Mangel an Munition, Treibstoff, Verpflegung...dazu die geschwächten und unterernährten Soldaten).


Ich denke es wäre gut möglich gewesen, da Generaloberst Hube und GFM von Manstein 1944 gezeigt haben, wie man aus einem Kessel erfolgreich ausbricht.
Die Moral und Kampfkraft dürfte Ende 1942 wesentlich besser gewesen sein als 1944.
Hinzu kommt, dass die Armee 2 Monate eingekesselt war. Wäre der Ausbruch sofort genehmigt worden, dann hätte sie eine gute chance gehabt.
Der Entsatzversuch durch Hoth startete ja erst am 12. Dezember gestartet wurde, obwohl die Armee bereits eit dem 22. November vollständig eingekesselt war.
Der Führer hat ja einen Ausbruch sofort verboten.
Wäre dieser allerdings sofort erfolgt, hätte die Armee eine gute Chance gehabt.

Die Inkompetenz von Paulus und dem Führer seine Einstellung jede Stadt unbedingt zu halten, haben die 6. Armee aber in den Untergang geführt.

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1 year 5 months ago #1487693 by Magic1111
Replied by Magic1111 on topic 22. Juni 1941
Ich weiß nicht welcher Heerführer sich SOFORT einen Befehl widersetzt....wenn zum einen Versprechungen (Versorgung aus der Luft wie in Demjansk, etc.) gemacht werden, zum anderen man um die 90% vom Stadtgebiet hält.

Ob man das sofort aufgibt wage ich zu bezweifeln.

Außerdem die rund 60km bis zum Kessel, auch am Anfang der Einschließung, schon eine "Hausnummer" waren.

Den (erfolgreichen) Ausbruch 1944 (Kamenez-Podolski) kann man mit Stalingrad insofern nicht vergleichen, als in 1944 die Russen den Ausbruch an anderer Stelle vermuteten, und somit das Kriegsglück den Deutschen hold war.

Nur deshalb gelang der Ausbruch. Das Überraschungsmoment wäre in Stalingrad nicht gegeben gewesen, da es im Prinzip nur eine Richtung zum Ausbruch gegeben hätte.

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1 year 5 months ago #1487701 by BoneBene
Replied by BoneBene on topic 22. Juni 1941

Ich weiß nicht welcher Heerführer sich SOFORT einen Befehl widersetzt....wenn zum einen Versprechungen (Versorgung aus der Luft wie in Demjansk, etc.) gemacht werden, zum anderen man um die 90% vom Stadtgebiet hält.

Ob man das sofort aufgibt wage ich zu bezweifeln.

Außerdem die rund 60km bis zum Kessel, auch am Anfang der Einschließung, schon eine "Hausnummer" waren.

Den (erfolgreichen) Ausbruch 1944 (Kamenez-Podolski) kann man mit Stalingrad insofern nicht vergleichen, als in 1944 die Russen den Ausbruch an anderer Stelle vermuteten, und somit das Kriegsglück den Deutschen hold war.

Nur deshalb gelang der Ausbruch. Das Überraschungsmoment wäre in Stalingrad nicht gegeben gewesen, da es im Prinzip nur eine Richtung zum Ausbruch gegeben hätte.


Da gab es einige die sich direkten Befehlen widersetzten, wie z.b. Paul Hausser 1943 in Charkow. Er ignorierte den Befehl des Führers die Stadt bis zum letzten Mann zu halten und zog seine Truppen zurück, um nicht eingekesselt zu werden.
Der Führer nahm das einfach hin.

Der Ausbruch 1944 war kein Kriegsglück, es war eine Taktikische Meisterleistung von Manstein, der geplant den Ausbruch nich an der kürzesten Stelle zur Front durchführen ließ, sondern einen große Umweg wählte, den der Gegner nicht bedachte.

Klar war die Lage 1942 anderst, abr man muss auch bedenken, dass 1942 die Wehrmacht die Sommeroffensive durchgeführt hatte und ein Großteil der Verbände in den Kaukasus vorgestoßen sind.
Die Verbände waren besser ausgestattet und noch wesentlich frischer als 1944.
Hätte die Generäle frei handeln können bzw. die Befehle ignoriert, dann hätte diese vermutlich die Truppen im Kaukasus zurückgenommen und mit diesen Teilen dann Stalingrad entsetzt.
Zu dem Zeitpunkt hatte die 2 dort eingesetzten Heeresgruppe 1,5 Mio Soldaten und genug Material um Stalingrad zu entsetzen.
Hinzu kommt, dass die Einkesselung die ersten Tage noch nicht stark genug war und die mobilen Teile der 6. Armee in der Lage waren, diese schwache Einkesselung zu durchbrechen.
Vom Führer wurde es verboten und Paulius zögerte eigenmächtige entscheidungen zu treffen.

General Seydlitz-Kurzbach hatte gleich zu Beginn mit seinem Generalstab einen Ausbruchplan ausgearbeitet und die anderen Befehlshaber der anderen Korps sowie das AOK 6. Der Ausbruch war für den 25.11 geplant und auch die Heeresgruppe B wurde daraufhin vorbereitet. Der Führer konnte auch überzeugt werden, aber kurz vor dem Ausbruch hat Göhring ihn überzeugt, dass die Luftwaffe den Kessel aus der Luft versorgen könnten. Daraufhin wurde der Befehl zum Ausbruch nicht geben.
Hätte da Paulus Rückgrat gehabt, hätte er seine Generäle den Plan durchführen lassen und nach der Einschätzung einiger renommierter Historiker heute, wäre das nach dem Plan geglückt.

Stattdessen hat Paulus den Befehl die Stadt zu halten befolgt und so den Russen die Möglichkeit gegeben, in den nächsten 3 Wochen die Einkesselung zu verstärken, sowie dass seine eigenen Armee massiv geschwächt.
Paulus war ein Schreibtischgeneral und kein Frontkommandeur. Bevor er das Kommando über die 6. Armee bekommen hat, hat er so gut wie keine Fronterfahrung.


Ohne den Führer und mit anderen fähigen Generälen wie von Manstein, Strachwitz, Hube, Model etc. wäre der Krieg im Osten komplett anderst gelaufen.
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